Autore Topic: Bitcoin  (Letto 15269 volte)

Offline ziomik

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Bitcoin
« il: Maggio 01, 2012, 11:56:04 am »
Aggiungerei anche la demolizione di istituti bancari e l'utilizzo di moneta decentralizzata p2p, quale Bitcoin. (vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin).
Attualmente questa moneta è ampliamente supportate in rete e io, a livello personale, la sto utilizzando come forma di pagamento per le mie prestazioni occasionali.
« Ultima modifica: Maggio 01, 2012, 09:17:53 pm da Dilling »

Offline Zabuza89

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Re:Programma Elettorale
« Risposta #1 il: Maggio 01, 2012, 03:29:56 pm »
se ne parlava anche su TNT visto i comportamenti di paypal... direi che ormai è d'obbligo.
tecnicalmente bitcoin è interessante... ed è effivamente è uno dei più PERICOLOSI progetti nati dalle menti pirata.

I rischi per le banche e per il denaro così come concepito ora sono altissimi, e anche sul piano legislativo ci sono interessanti discussioni in merito ma nessuno può dare risposta certa... e difficilmente si può impedire che una cosa del genere avvenga. Anche perché sul piano "economico" è fatto veramente bene... non è una cazzata per ragazzini.

è come la storia dei bulbi di tulipano in olanda nel '600... un qualcosa che di per se non ha un valore improvvisamente può averlo ed usarlo per le transazioni. O in altre culture dove valevano altre cose che oggi riterremmo assurde, non l'oro.
Quindi chi può impedire ad un gruppo di persone in internet di inventarsi una moneta virtuale?

Vi immaginate il sistema bitcoin integrato nella vita di tutti i giorni? Uno passa la sua tessera con su dei bitcoin, scalo dei bitcoin che vanno al commerciante.... e siamo tutti più felici. Ma nascerebbe un problema legato all'evasione fiscale? Sì... visto che è anonimo non si può collegare un account ad una persona fisica si rischiano seri abusi su scala nazionale.
« Ultima modifica: Maggio 01, 2012, 03:37:05 pm da Zabuza89 »

Offline ziomik

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Re:Programma Elettorale
« Risposta #2 il: Maggio 01, 2012, 04:44:46 pm »
Tutto vero e riguardo l'evasione fiscale c'è da fare una riflessione.
Attualmente, se qualcuno vuole evadere, utilizza una fonte di scambio riconosciuta (moneta cartacea) e sfrutta l'anonimato di tale mezzo. Nonostante ci vogliono far credere che i maggiori evasori siamo noi cittadini sappiamo bene che non è così.  Un governo pulito che ti fa star bene non ti stimola all'evasione. Qui si necessita di pulizia e onestà. Tu mi tratti bene e mi fai vivere una vita dignitosa e io non creo problemi alla stabilità sovrana.

Offline Zabuza89

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Re:Programma Elettorale
« Risposta #3 il: Maggio 01, 2012, 05:45:20 pm »
ma allora, cosa più importante, l'utilizzo di un sistema bitcoin deve essere promosso (o persino imposto) dallo stato oppure deve essere una questione di abitudine e costume che devono fare i cittadini?

E noi come pirati in un ipotetico partito-movimento-ecc... dovremmo promuoverlo presentando leggi ad hoc oppure dovremmo solo pubblicizzarlo per riformare lentamente la società?
Non so se mi spiego.................. visto che dovremmo stendere un programma politico è il caso di menzionare bitcoin in esso? E se si in che modo?

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #4 il: Maggio 01, 2012, 09:58:41 pm »
Il sistema Bitcoin non deve essere imposto, assolutamente no.
Bisogna semplicemente che le persone siano informate quanto basta per il suo funzionamento.
Quanto basta per non cadere in frodi, o che non possa farsi trascinare una una pessima informazione. ( come dire Bitcoin = armi/droga e pensate ai bambini1!11!!! )

Oltre a questo, Bitcoin potrebbe essere giusto la prima evoluzione delle monete del futuro.
Quindi se anche si preparassero delle leggi bisognerebbe che fossero lungimiranti, e non puntarsi solo sul Bitcoin, ma cercare di prendere in se anche altre ed eventuali future monete digitali. ( on generale con il materiale digitale )

Tanto per fare un esempio, sia un film in dvd che un bitcoin sono elementi digitali.
Ma uno può essere copiato infinite volte ( il film ), mentre il Bitcoin no, è veramente un entità unica e quindi qui si può ben parlare di furto.

Offline Zabuza89

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Re:Bitcoin
« Risposta #5 il: Maggio 01, 2012, 10:36:10 pm »
infatti ho detto un sistema (alla) bitcoin, ovvero dovremmo portarlo come punto per una riforma strutturale nel programma di un ipotetico movimento oppure limitarci a sapere dell'esistenza di questo metodo ma non intervenire sulla struttura bancaria ?

mi pare di capire per esempio che ziomik proponga che il movimento si impegni in una lotta sull'attuale sistema bancario, mentre HostFat di lasciare tutto com'è e lasciare che i cittadini imparino ad usarlo.

Sarebbe interessante sentire un po' tutti, sentire i pro, i contro .... le eventuali problematiche se a uno vengono in mente.

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #6 il: Maggio 01, 2012, 11:42:15 pm »
Credo che ci sia una certa differenza fra impegnarsi contro l'attuale sistema bancario, e "imporre" qualcosa. Non credo che nemmeno ziomik intentendesse una cosa simile ( se mi sbaglio potrà ben lui correggermi )
Il progetto Bitcoin non è nato per essere imposto, è nato per essere strutturalmente migliore di quello attuale, per questo informare e incentivare sarebbe già quanto basta per allontanare i cittadini dal vecchio sistema bancario.

Imporre i bitcoin significherebbe fare lo stesso che è stato fatto con tutte le monete precedenti, che se pur fallate alla radice, semplicemente prendevano piede perchè imposte con la forza/violenza.

Offline ziomik

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Re:Bitcoin
« Risposta #7 il: Maggio 02, 2012, 12:07:42 am »
Il mio post è stato scritto proprio per aprire una discussione aperta proprio su un movimento che mi interessa.
Non ho una idea ben chiara su cosa sia meglio o cosa, nel senso se sia meglio che sia imposto e meno ma, sicuramente, va inserito come una pedina di un movimento politico digitale. Rendere partecipi più persone della sua esistenza e delle possibilità che si ha con moneta decentralizzata e non governata da enti, che la utilizzano solo per lucri (banche), può far aprire le menti.
In ogni caso se diventasse imposta e unica, trovo difficile che un governo possa manovrala a suo piacimento.

Offline drslump

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Re:Bitcoin
« Risposta #8 il: Maggio 02, 2012, 12:50:49 pm »
Anche l'esperimento del governo canadese non sembra male, non so quanto questo MintChip sia simile a bitcoin, ma l'idea di una doppia moneta non sembra necessariamente sbagliata

http://blog.foreignpolicy.com/posts/2012/04/12/canada_may_launch_government_backed_bitcoin_competitor#.T6D63kv01I4.twitter

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #9 il: Maggio 02, 2012, 01:11:28 pm »
Come ho proposto sopra infatti potrebbero esserci in futuro alternative migliori di Bitcoin ( che è un po come passare dai cavalli alla prima macchina )
Quindi bisognerebbe parlare abbastanza in generale quando si parla di monete digitali.


Entrando più nello specifico, MintChip si basa su una vecchia logica dove c'è un padrone della moneta che distribuisce personalmente.
Solo per questo è già un passo indietro all'evoluzione ( diciamo che la si potrebbe vedere appunto come un passaggio un attimo prima del Bitcoin in scala di evoluzione )
Diventa quindi una moneta inflazionata e inflazionabile, che Bitcoin si mangerebbe a colazione :D
Infatti molti stanno chiedendo di poter comprare Bitcoin con questa moneta, proprio perchè per come funziona la logica delle monte inflrazionate e deflazionate, MintChip non potrebbe sopravvivenze in un confronto.

Al di la di logiche e confronti, sembra che sia già stato trovato un punto debole in questa moneta:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=77746.0

Offline drslump

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Re:Bitcoin
« Risposta #10 il: Maggio 02, 2012, 02:00:33 pm »
bitcoin è internazionale e quasi incontrollabile; nel caso di mintchip di tratterebbe del governo e non delle banche? sarebbe già una novità; anche google aveva già pensato di mettere in circolazione una sua moneta.
nelle metafore non credo che bitcoin sia come le prime automobili (che per altro erano anche elettriche) ma come l'email; funziona.. poi potrà arrivare altra roba, ma sembra che il bitcoin sia come l'automobile indiana o i computer da pochi dollari, rispetto a mettere di serie costose robe in più
la moneta canadese potrebbe essere un esperimento locale.. e chi come loro che sono avanti potrebbe farlo? l'africa con le sue inflazioni può usare bitcoin; ma la grecia, l'italia, che faranno?

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #11 il: Maggio 02, 2012, 02:12:42 pm »
Le monete in generale sono sempre state gestite dai governi/imperatori/re, non mi pare quindi una novità ( ma dubito che anche questa sarà gestita da governi )
Solo negli ultimi anni erano passati al controllo di organicazioni non controllate da politici ( banche )

Offline krrk

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Re:Bitcoin
« Risposta #12 il: Maggio 05, 2012, 10:22:31 am »

Offline ziomik

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Re:Bitcoin
« Risposta #13 il: Maggio 06, 2012, 11:26:13 am »
Non credo che la notizia pubblicata da una rivista possa pregiudicare le considerazione di una moneta elettronica, quale Bitcoin.
Ti sorprenderebbe se ci fosse scritto di un fallimento di una banca e che tutti i loro clienti hanno perso il denaro che avevano depositato ? Magari ti faresti una risata, pensando che i tuoi "dobloni" sono al sicuro a casa tua.
I tizi che si sono affidati a TradeHill hanno deciso di loro spontanea volontà di consegnare i loro preziosi a loro. Hanno dato fiducia a qualcun'altro e non a se stessi. Hanno deciso di lasciare in mano a qualcun'altro i loro "risparmi" o per meglio dire hanno voluto rischiare. I miei Bitcoin sono al sicuro sul mio computer, sono al sicuro tramite un backup sul mio nas e pure su una chiavetta in un posto dove so io. Il mio computer va in malora ? Recupero uno dei due backup, reinstallo in software e mi ritrovo nuovamente i miei beni. Utilizzo Bitcoin ormai da 2 anni e usufruisco di loro per pagarmi le spese mensili di una vps, ho acquistato software e pure cialde per il caffè. Funzionano e sono da evitare pubblicazioni simili a quella di Wired che portano solo e soltanto dubbi dove non ci dovrebbero essere. La positività di articoli simili è che, magari, possono svegliare la gente e portarla a stare molto attenti a quello che fanno, proprio come nelle valute "vere". Del resto, se io ti dicessi di consegnarmi 500 euro e ti promettessi di riconsegnarteli, magari con interessi, tu ti fideresti ? Non credo, non sai nemmeno chi sono...
Detto questo, quindi, nessun rischio. Il rischio sta in come ti giochi la moneta.
Aggiungo inoltre che Tradehillm dopo la vicendam ha rimborsato tutti i loro clienti consegnando il valore di btc che avevano sui loro conti.
Ciao.

Offline twistical

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Re:Bitcoin
« Risposta #14 il: Maggio 06, 2012, 09:32:07 pm »
Se i pirati non appoggiano i bitcoin al 300% c'e' un grosso problema di comprensione.
Il problema e' voluto perche' la natura e i meccanismi del denaro sono arcana imperii.

Allora qualche pillola per far partire la discussione:
1. Diciamo che esistono 3 tipi principali di denaro (le cui funzioni sono di essere mezzo di scambio e riserva di valore):
- moneta-merce: tipo oro, argento, rame, conchiglie, E BITCOIN. Questa ha un valore intrinseco, quindi non dipende da alcun governo per funzionare e puo' farlo anche nell'anarchia (il che basta a capire che e' l'unico denaro onesto);
- moneta fiat di stato (tipo la lira): e' la "valuta legale a corso forzoso". Il problema che presenta e' che nessun governo e' stato mai capace di non eccedere nella sua produzione provocando inflazione e svalutazione
- moneta-debito: (tipo l'euro) e' la truffa del secolo che i bankieri tirano fuori dal proprio culo addebitandolo agli ignari utilizzatori come debito "pubblico" (quando la "prestano" agli stati) o privato se lo prestano a privati. Essendo gravato da interesse, il debito e' perpetuamente crescente e comporta continua espropriazione (per ripagare in natura il debito farlocco) E inflazione (perche' ci vuole sempre piu' denaro per tenere in piedi il castello crescente di debiti)
Non credo che dovrebbero esserci dubbi su quale preferire.

Non c'e' motivo per impedire che + monete coesistano sul mercato (nel Far West ogni banca emetteva le proprie *banconote* in base alle riserve d'oro che garantiva di avere. E quando la garanzia si dimostrava falsa il banchiere veniva linciato sul posto dai clienti).
Dell'ossessione delle tasse bisogna che ve ne liberate: esistendo, un governo deve assumersi la responsabilita' di stampare un po' di fiat money e magari di saper organizzare qualcosa di produttivo sul mercato per finanziare il welfare (che cmq in nessun modo si puo' finanziare "a debito" all'infinito). E limitarsi a quello. Quindi guerre infinite e casta basta.

La redistribuzione dai ricchi ai poveri mi pare che le tasse non l'abbiano mai fatta, piuttosto decisamente il contrario nei secoli dei secoli, quindi lasciar perdere l'idea una buona volta.

Offline krrk

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Re:Bitcoin
« Risposta #15 il: Maggio 08, 2012, 09:32:56 am »
Ciao twistical. Grazie, il tuo apporto è stato illuminante.
Ho girato un pò in giro ed ho pescato qualche ulteriore approfondimento sull'euro
http://www.disinformazione.it/moneta_debito.htm
Continuerò ad informarmi anche da chi la vede diversamente, ma comunque grazie ancora.
Non sono però riuscito a trovare una guida approfondità sul meccanismo del bitcoin, ho anche scaricato il client ma non trovo nulla su come e dove si può usare.

Offline krrk

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Re:Bitcoin
« Risposta #16 il: Maggio 10, 2012, 11:32:28 am »
- moneta-debito: (tipo l'euro) e' la truffa del secolo che i bankieri tirano fuori dal proprio culo addebitandolo agli ignari utilizzatori come debito "pubblico" (quando la "prestano" agli stati) o privato se lo prestano a privati. Essendo gravato da interesse, il debito e' perpetuamente crescente e comporta continua espropriazione (per ripagare in natura il debito farlocco) E inflazione (perche' ci vuole sempre piu' denaro per tenere in piedi il castello crescente di debiti)
Non credo che dovrebbero esserci dubbi su quale preferire.

Devo ricredermi, ho fatto un approfondimento sul tema della moneta-debito e devo dire che in un primo momento ero stato sviato ma approfondendo meglio e verificando le affermazioni fatte si tratta invece di una colossale "bufala" che gira su internet.
Per chi vuole chiarire il discorso ed abbandonare l'idea anche dell'uso del bitcoin lo invito a leggere questo articolo: http://ceifan.org/signoraggio.pdf

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #17 il: Maggio 10, 2012, 03:35:06 pm »
O dato un occhiata al documento, e cita problemi che nulla hanno a che fare con Bitcoin ma si riferiscono alle comuni monete.
Ci sono poi opinioni differenti fra l'economia keinesiana e quella austriaca, si tratta appunto di opinioni.

I punti che più possono interessare sono il 6.3 e 6.4 dove parla dell'oro e dei problemi che si creavano.
L'oro ha dei problemi che il Bitcoin non ha ;)

Darò comunque una maggiore letta nei prossimi giorni.

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #18 il: Maggio 10, 2012, 03:49:36 pm »
Ho anche contattato gli autori del documento ( sul loro blog ) e gli ho chiesto di dare un occhiata al progetto Bitcoin :)

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #19 il: Maggio 10, 2012, 03:50:57 pm »
Certo bisogna vedere se loro sono più dell'idea dell'economia keinesiana o quella austriaca ;)

PS: non sarebbe male poter modificare i messaggi, cosi eviterei di scriverne 3 quando mi sarebbe bastato modificarne 1 :P

Offline ziomik

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Re:Bitcoin
« Risposta #20 il: Maggio 12, 2012, 12:54:54 pm »
Devo ricredermi, ho fatto un approfondimento sul tema della moneta-debito e devo dire che in un primo momento ero stato sviato ma approfondendo meglio e verificando le affermazioni fatte si tratta invece di una colossale "bufala" che gira su internet.
Per chi vuole chiarire il discorso ed abbandonare l'idea anche dell'uso del bitcoin lo invito a leggere questo articolo: http://ceifan.org/signoraggio.pdf
Bell'articolo lo leggerò molto attentamente (ora ho solo data una sbirciata).
In ogni caso non capisco la tua affermazione "abbandonare l'idea anche dell'uso del bitcoin".. nn mi pare che cenga citato, nemmeno come concetto.
Ciao

Offline krrk

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Re:Bitcoin
« Risposta #21 il: Maggio 13, 2012, 10:45:32 am »
In ogni caso non capisco la tua affermazione "abbandonare l'idea anche dell'uso del bitcoin".. nn mi pare che cenga citato, nemmeno come concetto.
Ciao

Si il concetto è espresso quando si parla della circolazione di due o più monete, quando si è in difficoltà di stabilire l'apprezzamento da dare alle due monete.

Offline Dilling

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Re:Bitcoin
« Risposta #22 il: Maggio 13, 2012, 11:04:10 am »

Offline Zabuza89

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Re:Bitcoin
« Risposta #23 il: Maggio 13, 2012, 12:51:50 pm »

cose che sono successe anche con le normali banche.

Non so poi quanto sia stato intelligente fidarsi di un exchanger che aveva già subito casi simili in futuro.

Se sapete che la vostra banca non ha sistemi di sicurezza adeguati vi fidereste ad andare lì per mettere i vostri soldi nel loro caveau?

Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #24 il: Maggio 13, 2012, 12:52:39 pm »
Si, hanno bucato un exchanger gestito da un ragazzino che credo sia diventato maggiorenne pochi mesi fa.

Offline ziomik

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Re:Bitcoin
« Risposta #25 il: Maggio 14, 2012, 11:39:19 am »
cose che sono successe anche con le normali banche.

Non so poi quanto sia stato intelligente fidarsi di un exchanger che aveva già subito casi simili in futuro.

Se sapete che la vostra banca non ha sistemi di sicurezza adeguati vi fidereste ad andare lì per mettere i vostri soldi nel loro caveau?

Il codice sorgente del funzionamento bitcoin è aperto e libero. La creazione di un exchange "di stato" è possibile e fattibile.

Offline Zabuza89

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Re:Bitcoin
« Risposta #26 il: Maggio 14, 2012, 10:04:46 pm »
ma infatti nulla da dire su questo... sarebbe anche utile...

dico solo che siccome si sapeva della poca sicurezza dell'exchanger in questione intutile fare sensazionalismo... e magari venire a dire che sia bitcoin che non è sicuro come paypal o le poste.

Offline krrk

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Re:Bitcoin
« Risposta #27 il: Maggio 15, 2012, 10:23:13 am »
Sarà, ma non c'è nulla di informatico che non sia stato "bucato" o prossimo ad esserlo.


Offline HostFat

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Re:Bitcoin
« Risposta #28 il: Maggio 15, 2012, 01:24:43 pm »
Gli algoritmi di criptazione che usa Bitcoin sono gli stessi usati anche nelle banche.
Se ci fosse qualcuno capace di bucarli, farebbe prima a dedicarsi alle banche ( che sono molte di più e usando monete attualmemte riconosciute globalmente ), piuttosto che alla "piccola" economia dei Bitcoin.